1952-06-10 第13回国会 衆議院 人事委員会 第21号
○山下（興）政府委員 国家公務員の職階制における職種の名称および定義について御説明申し上げます。 御承知の通り、国家公務員の職階制に関する法律第四條第一項第三号によりまして、人事院は職種及び職級を決定することになつておりますが、同條第二項は、人事院がこの職種を決定いたしましたときはその名称と定義を国会に提出することをきめられておるのであります。これが今回職種の名称と定義を国会へ提出した理由であります
○山下（興）政府委員 国家公務員の職階制における職種の名称および定義について御説明申し上げます。 御承知の通り、国家公務員の職階制に関する法律第四條第一項第三号によりまして、人事院は職種及び職級を決定することになつておりますが、同條第二項は、人事院がこの職種を決定いたしましたときはその名称と定義を国会に提出することをきめられておるのであります。これが今回職種の名称と定義を国会へ提出した理由であります
○政府委員（山下興家君） 今千葉さんの御質問でございますが、これは職階制の法律に書いてありますように、国会に提出いたしまして、そうして若しもそれが全部廃棄すべきものというようなこと、或いは一部を廃棄すべきものというようなことが決定しましたときには、それに対する措置をするのでありまして、これは御承知のようにすでに官報で公示しておりまして、それによつて効力が発生しておるのでありますから、給与準則を御審議願
○政府委員（山下興家君） 国家公務員の職種の名称及び定義について御説明申上げます。 御承知の通り、国家公務員の職階制に関する法律第四條第一項第三号により、人事院は職種及び職級を決定することになつております同條第二項は、人事院がこの職種を決定したときは、その名称及び定義を国会に提出すべきことを命じておるのであります。これが今回職種の名称及び定義を国会へ提出した理由であります。人事院は、昭和二十五年五月
○政府委員（山下興家君） 堀木さんからの御質問によりまして、人事院から発表いたしました給與ベースの改訂についての勧告と、政府の給與ベースの上昇の割合は非常に下廻つておるではないか。政府のほうが下廻つておる。それについてどう思うかという御質問であつたのであります。それで、この際、人事院が勧告をしましたのは、どういう基礎の下に立つてあの数字を出したかということを、一応御了解願うほうがいいと思うのであります
○政府委員（山下興家君） ベース・アップのような場合でありますと、これは予算の折衝をすると妥協に陷る虞れがあるからしない。その独立性をはつきりするゆえんでありますが、併しこの場合は、地域給の場合は違うのであります。今きまつたものを、折角予算で通りそうなものは先ず通して置かないと、次の通常国会まで、それが予算の関係でどうしてもいけないという場合に待つということがあつたから、それは非常に迷惑をみんなに及
○政府委員（山下興家君） そのつもりであつたのでありますが、今のような事情のために、やはりそうしないほうがよかろうと思つて今度は追加勧告だけはあとに廻すという方針にきめたのであります。
○政府委員（山下興家君） 勧告によりまして意見の申入れをするというのに、たびたび申上げましたように、給与準則を一緒にやりたいというつもりで急いでおりました。併し、給与準則は、これは我々だけでできませんので、人事院において、人事主任官会議というのがあつて、毎週一回ずつ集まつております。それからなおまた細かくたびたび集まりますのに、給与小委員会というのがありまして、非常に骨を折つてやつたのでありますけれども
○説明員（山下興家君） 只今ぐずぐずしておるということについて大変お叱りを受けて誠に恐縮なんですが、決してこれを等閑に付しておるわけではありませんで、いろいろ営林署のほうからの資料を承わりましてやつておる。併上その特別職の考え方もありますし、それから又附則十九條による特別扱いの方法もありますし、その他のいろいろ複雑なものがまざつておりまして一つ一つ適当にうまや満足が行くように解決をしようと思つておるためにえらくぐずぐずしておることになるのであります
○説明員（山下興家君） 私から……、今森崎さんからいろいろお話があつたのでありますが、これは実は非常に複雑な問題でございまして、同じような種類の労務者であると簡単に解決ができる、ところが今説明せられたように、非常にたくさんなものが入り混つておりまして、それの間にどういうふうな処理をしたらよろしいか、実情に一番適する方法はどうかというのにつきまして、先ず法制の上というよりも、実態をよくつかむ必要があるということで
○説明員（山下興家君） 少し前頃までは私ども今高田さんのおつしやつたように、教員というものは、教員と裁判官は最も給与が低いものだということを信じておつたのでありますが、今は一般の公務員が非常に下りまして、比較すると、裁判官はもう御承知のように一番高いのであります。教育公務員のほうが一般の公務員より遙かに上でございますが、一例を申上げますと、この前もちよつと申上げましたが、十五級というと各省では次官でございました
○説明員（山下興家君） 教員が非常に将来の国民を育成する上に大切であるということにつきましては、私は決して人後に落ちないと思います。私もほかの公職をやめたら成るべく小学校の教師になりたいと自分で思つておるくらいでありますから、それは教育にいては十分考えておるのであります。併し今の状態は御承知のように非常に窮乏な状態なのでありますから、皆が困つておる、全部が困つておるとうことをお考え願いまして、そうして
○説明員（山下興家君） 只今高田さんの御質問でありますが、この別表云々の問題は私どもはこの次の臨時国会までに成るべく給与準則を出しまして、給与準則の中で俸給表を作りたいと思つております。そのときは教員ばかりでなく、いろいろの違つた性質の、即ち一般行政から違つた性質のものについては一々そういう別表を作つて行くつもりであります。併し別表というのは優遇とか何とかいう意味ではなくて、その給与の性質が違つておりますと
○説明員（山下興家君） 十八歳の男子を私どもは前に二級一号としました。政府は二級三号でなしに二級四号であります。なぜかというと、四号が二級の真ん中だからという意味において二級四号ということになつたのであります。当時は十分明確な資料がなかつたので、細かく調べて見ますと、やはり二級三号が現在においては十八歳に当るということになつたのであります。ただここでお断りして置きたいことは、この前の問題のときには二級一号
○説明員（山下興家君） 私どもはこの税金の問題、予算の問題については責任がないのでございますから明確なお答えはできません。但し私ども自身として考えておりますのは、これは赤字財政であるべきはずでなく、よく均衡がとれた財政であるはずだから、大体は、細かい点はどうか知りませんが、先ず大体納税によつてこれを賄うべきものだ、こう思つております。それの中がどれだけが何になるというようなことは、私どもの関係することではありませんから
○説明員（山下興家君） 今お話がありましたように、去る二十日に人事院といたしましては給与に関する報告と勧告を国会並びに内閣に出したのでありまして、その内容につきまして概略のことをここで御説明申上げたいと思います。御承知のように二十五年の五月の経済情勢によりまして、勧告案を去年の八月に内閣及び国会に出したわけであります。それから物価がだんだん上昇いたしまして、又勧告をしなければならないというような情勢
○山下（興）説明員 私どもの方では予算にどれだけ影響があるかということは、ちよつと申し上げにくいのでございますが、私どもの方でかりに概算しましたところによると、いつからそれを実施するかということで非常にかわるわけでございますが、八月からにしますが、とにかく年間でいいますと、十二箇月分だと政府機関で三百六十二億、国鉄、専売その他政府関係の機関で百八十四億、そういう概算が出ております。
○山下（興）説明員 今の菅野副長官からお話がありましたことについて、今わかつておることだけをちよつと申し上げておいた方がいいと思います。それは民間給与が二割増しなのに、今度の公務員は三割ぐらいになつておるじやないかというようなお話がありまして両方とも税込みであるということでありますが、その通りでございます。ただこれは昨年の五月に比べてということでありまして、どこに比べてということは、その比べる基礎が
○山下（興）説明員 ただいま委員長からお話がありました勧告につきまして—報告は省略してもいいと思いますが、勧告につきまして少しく補足しながら御説明したいと思います。俸給につきましては、われわれの根本観念といたしまして公務員は罷業権がない、団体交渉権もないわけでありますから、この公務員の待遇については十分にわれわれは考慮しなければならぬというので、争議の必要がないように、交渉の必要がないように人事院としては
○説明員（山下興家君） 御承知のように公務員の平均給というものはだんだんと今上つておりますから、いつと日をきめてそうして切換表を作らないと正確に出ないのでございます。それで私どもが切換表を作りましたその基礎は七月末現在の給額で作る切換表によつて切換えると幾らになる、こういうことでありますので、これはその初めからいいましても八月初め、八月一日から実施を期待しておるわけでございます。又そればかりでなく八月一日
○説明員（山下興家君） 今まで何日と言つたことは一回もないのでございます。数日と言つたり、最近と言つたりしたことはあるのでありますがまだ日は申上げたことはないのであります。併し今のように人事院会議も開きまして、そうしてできるだけ早く勧告をすると決定しました以上は、明日は日曜だから、日曜ではないと思いますが、月曜になりますか火曜になりますかその頃勧告をするということになると思います。
○説明員（山下興家君） 勧告はできるだけ早く思いましていろいろ会議を進めておつたのでありますが、案外に手間がとれまして、今までまだ勧告ができませんのは誠に残念なことであります。人事院会議も開きましてできるだけ早く勧告をするということを決定いたしましたから、もう事務の都合で一日か二日か日が違うことがあるかも知れませんけれども、できるだけ早く勧告をする段取りになつております。御了承を願います。
○説明員（山下興家君） 千葉さんの御質問にお答えいたします。今月の十日でしたか、とにかく衆議院で一応の御説明はしたのでありますが、それを記憶を辿つて申しますから、若し足らないところがあつたら御質問になればお答えをしたいと思います。 それは、私どもは民間給与についていろいろ研究をいたしまして、最近の資料を求めた、それは最近と申しますと、本年五月が最近の資料となつております。もう少し詳しく申上げますと
○説明員（山下興家君） 総裁の来られないということは、どういう理由かということを私は知りません。とにかく差支えがあつて来られないから、私に代りに行つてくれという要求があつたから出て参りました。
○山下説明員 八千五十八円の勧告をいたしましたときに、御承知のように国会に提出せられました案は、私どものと違つておつたのでございまして、まことに残念に思つたのでございます。あのときは御承知のように最高の十四級六号と、それから今の十八歳の男子のとの、この二つの給與の点を結びつける曲線を引いたのでありますが、それが内閣の方といたしましては、私どものこしらえた数をとつて、そして私どもと違う曲線ができたので
○山下説明員 今の松澤さんのお尋ねについてお答えいたします。勤務地手当というものは、おつしやいますようにまことに不徹底でありまして、理想的のものはどんなに骨を折つてもできないのでございます。それで前にこしらえてありました地域給というものがぐあいが悪いから、いくらかこれを理論に合うようなものにしたいというので、この一年半も努力をいたした結果、五月に勧告したということになるのであります。何としても川一つ
○説明員（山下興家君） 只今森崎さんからいろいろな御質問、御意見があつたのでございますが、繰返して……、別表というもの、我々が考えておる別表というものは、根本的には労働の性質によつて変つて行くということでありますから、それは物指しであつて、その範囲内において労働に適合したような給与にして行こうということでございます。もう一つ教職員の超過勤務のことについてお話がございましたが、実はこの超過勤務というものは
○説明員（山下興家君） 人事院の考え方としましては、先刻申しましたように、まだ結論に達しておらないのでございますから、申上げかねるのでありますが、私一入の考え方としては、例えば号俸によつて級の上り方が上へ反つて行くような上り方をするものもある。又先に号俸が進むに従つて上り方が段々減つて来るような性質のものもあるし、そういう場合にはどうしても一つの物指しでは測れないものですから、そういうものは別表にして
○説明員（山下興家君） 給与表に別表がどんなものができるかということは、まだ人事院で審議されておりません。案がどのようなものが出て来るかということを知りません。併し、一般論から申しますと、別表即ち優遇という意味ではなくて、給与表というものは物指しでありますから、その物指しによつてほかのものを当てがつておるという給与の上る割合がどう、何号はどう、何号はどう、何級はどういう仕事というようなことを言うのでありますから
○説明員（山下興家君） 千葉さんの今言われました通りと思います。ということは、もう一遍申上げますと、今度の補正予算が国会に提出されますときに間に合うようにしたいということが第一條件でありまして、それに間に合えばそれまでにいろいろ米価その他が改訂されますとそれはどういう影響があるだろうという推定はできますがそれを基礎として計算をしてベースをきめるというのには恐らく間に合わんだろう、そういうふうに考えております
○説明員（山下興家君） 只今御指摘になりました点についても無論考慮すべしとは思いますが、御承知のように今まで人事院といたしまして勧告をするのにその計算の基礎となりますものが二つございます。それは理論生計費から考えまして、公務員の給與ベースは国民の平均の生活水準に合わす、それよりも少くはならないという点が一つと、もう一つは民間の企業の平均に成るべく接近さすというこの二つの線で来ておるのでございます。それでございますから
○説明員（山下興家君） 今千葉さんからのお話で、給與ベースの改訂勧告をいつするかということについては、相当愼重に考える必要があると思うのであります。御指摘になりましたように予算編成の時期に十分間に合うということが大きな條件の一つであると思います。それで次の臨時国会がいつ開かれるかということと、そこに補正予算が提出されるとすれば、その補正予算の編成に十分間に合うし、そうして又こちらから勧告をしましたいろいろな
○政府委員（山下興家君） 警察とか、それから税務その他と、電通とは別に特別扱いを、差別扱いをしたというわけではないのであります。たまたまあの一般職のあの給料の法律を拵えます時分に、そのまま流用ができたものについてはそのままにしておる。どうしてもそのときにすでにもらつておる給料によつてすぐそのまま一般職のものに持つて行くことができなかつたものは、差当りああいう特別俸給表を作つたのでありまして、特別俸給表
○政府委員（山下興家君） 警察だとか税務その他につきましては、もとの給与を現在の姿に変える場合、一般職の俸給のあの組織に変えましたときに、すぐそのまま持つて行くことができなかつたので、ああいうふうな特別俸給表が できたのであります。併し先刻申上げましたように、俸給につきましては、今警察とか、税務その他すべてにつきまして再検討をして全部やり変えることになつておるのであります。頭打ちの問題につきましては
○政府委員（山下興家君） 電通の特別俸給につきましても考えておるのでありますが、御承知のように只今は全般的な給与について考えておるのでありまして、近く給与準則を作つてそれによつて全体を統一的に考えるということになつておりますから、その際に電通の給与も併せ考える、そういうことで目下研究中でございます。
○政府委員（山下興家君） その方針をできるだけ早く実行したいということは私はもも考えております。どういう方法によつてやるかという点になりますと、まだまだ十分研究してからでないとどうもお答えすることは困難ではないか。
○政府委員（山下興家君） 千葉さんのおつしやる通りでありますが、この地域給を今度勧告いたしましたのは、今まであんまり不均衡であるのを先ず一応あるべき姿に、生活費に比例したような状態に置く。それから今度は能率給に切替えて来なければいけないのですが、これは大問題でありましてこの地域給がいつ実行されるか、この次の給與改訂がいつできるか、そのときの経済状態がどうかとか、いろいろなことを考えてないと軽率にはできないのでございます
○政府委員（山下興家君） 一般職の職員の給與に関する法律（昭和二十五年法律第九十五号）第十二條第三項によりまして勤務地手当の支給の区分に関して別表のようなものを差出したような次第であります。この地域の区分につきましては昭和二十六年四月一日の名称によるということにしておるのであります。というのはこれから先、市になつたらどうとかいうことでなく、我々の方は市だから上だとか下だとかいうことは全然ありませんで
○山下（興）政府委員 幾らになつているかということがはつきりしておらぬのは、不正確のようにもお考えでありましようが、実は統計に相当時間がかかりまして、この前昨年の八月九日に勧告いたしました当時のあの切りかえ表は、これがいつ実施されるかわからない。あの時分に、書きそえてありますように、でけ早い機会において実施してもらいたいということになつておりますから、切りかえ表は、その当時すぐ実行したとしたらぐあいよいよなるような
○山下（興）政府委員 あの千円アツプとか何とか申しましても、法律に切りかえ表があります。あの切りかえ表でやつてみたらそうなつたということであります。結局十二月末に幾らになるだろうという予想のもとでつくりました切りかえ表があるわけであります。その切りかえ表でやつてみますと、上つたということは、十二月末の平均がそれだけ予想よりも多かつたということなんでございます。なぜその予想と実際とが違つたかと申しますと
○山下（興）政府委員 そこが私もはつきりしないのでありますが、千円アツプというものの中には、地域給も入つておりますし、扶養手当から何から全部くるめまして――ただ入つていないのは超過勤務が入つておりません。それから年末給というものは入つておりませんけれども、それ以外のものは全部含めて計算をしまして、約千円アツプという話であつたのでありますが、そのときでもすでに八千円になるだろうと思つておつたのが、切りかえたら
○山下（興）政府委員 私から大体の勧告の趣旨をお諾いたしまして、それから詳しいことは給與局長から申し述べることにいたします。 この前の給與法の第十二条第三項によりまして、私どもは五段階にして、二五％、二〇％、一五％、一〇％、五％の勤務地手当にすることのその地域の勧告われわれがやるべきであるということにきめられたのでありまして、その御趣旨に従いまして、私どもは今勧告したわけであります。 御承知のように
○政府委員（山下興家君） これだけの法案を作りますのにも、相当な労力を要したわけであります。相当研究をしてここまで作つたのでありますが、先刻申しました研究というのは、これから先又改善をして行くのに、恐らく永久にどこでおしまいということがないのでありますから、これから先はどこまでも研究をして行く、人事院が中心となつて研究をして行くことができる。今まではまとめることについていろいろな研究をし、それから又予算
○政府委員（山下興家君） これは従来のことと根本的に違うことであるならば、そういう手段もとつたでありましようが、殆んど内容が変つておりませんので、ただ体制だけを整えたというに過ぎないのでありますから、これで以ておしまいというわけではないと思います。これから先は十分いろいろの人に聞いてから進むべきだ、改良して行きたいと思つております。
○政府委員（山下興家君） 実はこの災害補償につきましては、今まで各省で随分まちまちになつておりました事柄をこの際統制して、そうして人事院が中心となつてそうして研究して行こうというので、今度この法案ができたのでありまして、それですから内容は従前のものと殆んど変りがないのであります。それでこれから先だんだん研究いたしまして、そうして改良をして竹かなくちやならん。先ず体制を整えて行こうという意味であつたのであります
○説明員（山下興家君） 先刻申しましたように、あの比率というものは、非常に我々は大切に思つておるのでありまして、軽率にきめておらないのであります。遺憾ながら我々の考えを尊重してもらつているとは思つておりません。
○説明員（山下興家君） 千葉さんの御質問に対しまして、この際少し根本的に人事院の立場を申上げたほうがいいだろうと思います。 それは成るほど今回この国会で人事院は、政府案に反対をしているところが相当多いので、その点よそからは閣内野党とかいろいろな批評を受けていることも聞いております。併し我々は決して政府の案に反対しようという気持は毛頭ないのでありますからして、この際我々の立場をここにはつきりして置くほうがいいと
○説明員（山下興家君） 今重盛さんの言われた通りに私どもは考えております。併し私どもは地方公務員については関与しておりませんから、それで適当な、権威を持つた人からお答があるかも知れません。私は今あなたが言われたのと大体同じに考えております。
○説明員（山下興家君） 先刻申しましたように公務員はストライキをする権利がないのでありますから、人事院は中間に立つて、即ち国民と公務員との中間に立ちまして、どちらにも都合のいいようにということを始終念頭に置いておるのであります。それで先刻申しましたように、国民の生活水準に合わすということに対しては、国民にはどうも異存はないはずである。それから低いところと高いところとのこの権衡がなければならない。現在
○説明員（山下興家君） 私どもは給與を、いわゆるベースをきめますのに、お金が幾らあるからそれをどういうふうに配分したらいいかという考え方でやつておるのではありません。結局公務員というものは国民全体に対してサービスをするのである。それだからして国民全体が成る程と納得せられるもの、納税者が納得せられるものでなければならない。即ち公務員は国民と同じ生活水準に置き得るものだ。これだけは公務員が当然要求し得る
○説明員（山下興家君） 只今早川さんのおつしやいました問題でありますが、それは切替えるときに、勤務時間に差がある。それによつて多少の勤務時間の差をつけたことは確かであります。併し新らしく入る人についてはその考慮はしておりませんし、それから又実際に現場で働きますのに、人員を増加することが困難であるという事情のために、勤務時間は従前の例によつておるという場合が非常に多いのであります。それで結局時間差というものはなくなつたということはできないのであります